Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto).html



Kahvihuone − Kielenhuolto
Kahvihuoneen pääsivu Uutiset (uusi aihe) Käytännöt (uusi aihe) Tekniikka (uusi aihe) Käyttöongelmat (uusi aihe) Tekijänoikeudet (uusi aihe) Kielenhuolto (uusi aihe) Sekalaista (uusi aihe)	Kaikki kielenhuoltoon (oikeinkirjoitus, merkitsemiskäytännöt, kirjoitusasu) liittyvä keskustelu. Oikopolku: WP:KAHVIKH Allekirjoita aina kommenttisi (kirjoittamalla ~~~~). Lisää uusi aihe sivun loppuun. Tämän osion keskustelujen arkistohakemisto.

Tämän osion keskustelujen arkistohakemisto.

muokkaa Euroopan kuninkaallisten nimet

Kuten Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen julkaisussa Kaarle Kustaasta Victoriaan todetaan, enää ei Euroopan kuninkaallisten nimiä suomenneta heidän noustessaan valtaistuimelle. Näin ollen prinssi Charlesista voi tulla Britannian kuningas Charles III, prinsessa Victoriasta Ruotsin kuningatar Victoria I, prinssi Williamista Britannian kuningas William V jne, ei siis Viktoria I, Kaarle III tai Vilhelm V.
Tämä on siis selvä, mutta kun kuitenkin prinsessa Elizabethista tuli ja on Britannian kuningatar Elisabet II, prinsessa Margrethesta Tanskan kuningatar Margareeta II, prinssi Carl Gustafista tuli Ruotsin kuningas Kaarle XVI Kustaa, mutta prinssi Juan Carlosista Espanjan kuningas Juan Carlos I, ei Juhana Kaarle I, on sijoitettava muutos tiettyyn ajankohtaan. Kun siis Carl Gustaf nousi valtaistuimelle Kaarle XVI Kustaana 1973, mutta Juan Carlos Juan Carlos I:nä 1975, niin on tulkittava niin, että vuodesta 1975 alkaen Euroopan monarkeiksi nousseet ja nousevat säilyttävät omakieliset nimensä eikä niitä, kuten ei monarkkien naispuolisten puolisoiden nimiäkään enää suomenneta (kuninkaan puolisosta tulee kuningatar, mutta kuningattaren puolisosta ei kuningasta).
--Heikki Paanajoki 14. marraskuuta 2008 kello 07.44 (EET)

Tuota vuosilukua en ole missään nähnyt mainittavan rajakohdaksi, mutta muuten kommenttisi pitää paikkansa. --Ulrika 14. marraskuuta 2008 kello 08.02 (EET)

Suomenkielisessä historiankirjoituksessakin on nousemassa tendenssi, jossa suomalaistetuista nimimuodoista pyristellään eroon. Kestänee kuitenkin pitkään, ennen kuin alkuperäisten nimimuotojen käyttö todella vakiintuu.--130.234.68.225 14. marraskuuta 2008 kello 12.10 (EET)

Mikä on sitten alkuperäistä? Alkuperäinen (suomen kielen osalta) lienee kyllä se nimi, jolla alun perin henkilöä on (suomen kielessä) kutsuttu. Tuohirulla 14. marraskuuta 2008 kello 17.11 (EET)

Taitaa mennä arvailuksi, mikä se suomen kielen alkuperäisin nimimuoto on useimmissa tapauksissa ollut. Toisaalta Napoleon Bonaparte ei jostain syystä koskaan ole Napoleon Punaparta, vaikka herran sukunimi ainakin Karjalassa joskus vääntyi kyseiseen muotoon. Käytännössä nämä suomalaistetut nimimuodot edustavat 1800-luvun lopun ja 1900-luvun alun akateemisten historiantutkijoidsen kansallisromantiikkaa, alkuperäisiin suomen kielessä käytettyihin nimiin niillä on enintään välillinen yhteys. Ja monet noista nimimuodoistahan ovat itse asiassa svetisismejä, Ludvig ei ole yhtään sen suomalaisempi nimi kuin Louis.--130.234.68.225 16. marraskuuta 2008 kello 14.01 (EET)

Tarkkaan ottaen nimet ovat yleensä saksalaisperäisiä, eivät svetisismejä. --Ulrika 16. marraskuuta 2008 kello 14.10 (EET)

Ainakin frankofiili Matti Klinge kirjoittaa Ludvigit Louis-muotoon. --Crash 14. marraskuuta 2008 kello 19.00 (EET)

Eihän tämä ollutkaan niin yksinkertaista. Vaikka Carl Gustafista tuli kuningas Kaarle XVI Kustaa 1973, mutta Juan Carlosista kuningas Juan Carlos I 1975, niin olisi luullut vuoden 1975 muodostuneen vedenjakajaksi hallitsijanimien suomentamisessa. Silti Vatikaanin 'kirkkoruhtinaiksi' eli paaveiksi tulivat vuonna 1978 Johannes Paavali I ja Johannes Paavali II. Onko niin, että paavien nimiäkään ei suomenneta, paitsi jos paaviksi tulleet ottavat raamatulliset nimet? --Heikki Paanajoki 19. marraskuuta 2008 kello 01.29 (EET)

Hei ihan sama ja ketä kiinnostaa. Tämä ei ole paikka sekalaiselle jutustelulle tai omien teorioiden esiin tuomiselle. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 19. marraskuuta 2008 kello 01.36 (EET)

Paavien nimistä ei ole tietääkseni tehty selvää päätöstä, ja latinankielistäkö nimeä heistä sitten käytettäisiin? Tästä on keskusteltu aiemmin, enkä tiedä, onko kenelläkään mitään lisättävää. (Taisit itsekin osallistua edelliseen keskusteluun eri nimellä?) Kotuksen sivuilla käsitellään nykyisen paavin nimen kirjoitusasua artikkelissa Paavi Benedictus XVI. --Silvonen 19. marraskuuta 2008 kello 07.26 (EET)

Tuossa Kotusin artikkelissahan asia todetaankin:

Katolisen kirkon (ja Vatikaanin, HP) kieli on latina. Nimi Benedictus on latinaa. Sana benedictus merkitsee ’siunattu’. Suomalaisilla ei ole mitään syytä noudattaa englanninkielisten uutistoimistojen mallia ja käyttää lyhyempää muotoa Benedict. Myöskään suomalaisemmaksi miellettyyn kirjoitusasuun Benediktus ei ole perusteita. Meillä ei ole vakiintunut vuosisatojen mittaan suomalaistunutta pitkää muotoa tästä nimestä toisin kuin hyvin monesta muusta pyhimysnimestä. Siksi meidän on syytä pitäytyä latinalaisessa muodossa.

Jos siis joskus tulee paavi, joka ottaa latinalaiseksi nimekseen raamatullisen esim. Ioannes Paulus III, niin vain silloin suomalaistetaan eli Johannes Paavali III. --Heikki Paanajoki 19. marraskuuta 2008 kello 17.16 (EET)

muokkaa ”Herson” vs. ”H'erson” - ven. nimien kirjoittaminen

Venäläisten nimien translitteroinnista on kai aika täsmälliset ohjeet. Kuuluuko niihin aksenttimerkkien käyttö? En muista normaalitekstissä koskaan sellaisia nähneeni, mutta Wikipediassa niitä aika ajoin tulee vastaan. Esimerkiksi ”Herson” oli nimellä ”H'erson”, mutta usko, että suomenkielinen tuollaista käyttäisi tai edes ymmärtäisi. Vai miten on? --Ulrika 16. marraskuuta 2008 kello 15.42 (EET)

Aksenttimerkit ovat ukrainan kirjoitusasu. Venäjänkielisissä nimissä ei sellaisia Wikipediassakaan käsittääkseni ole. --Lax 16. marraskuuta 2008 kello 15.52 (EET)

Oho, luin artikkelin liian kursorisesti, kun hyppäsin alusta kohtaan "venäläinen sotamarsalkka". Siis virallinen translitterointi käskee käyttämään aksenttimerkkejä ukrainankielisissä nimissä? --Ulrika 16. marraskuuta 2008 kello 15.58 (EET)

Joo, kyllä se näin on. Katso Ukrainan translitterointi. --Quinn 16. marraskuuta 2008 kello 16.02 (EET)

Kai se nyt kuitenkin on heitto- eli puolilainausmerkki (’) eikä mikään akuutti aksentti (´)? --Silvonen 16. marraskuuta 2008 kello 16.15 (EET)

En tiennyt mikä se on, joten sanoin epähuomiossa aksenttimerkki, mutta nyt tutkin asiaa, ja Korpelan mukaan se ei oikeasti ole puolilainausmerkkikään: "Taulukossa on lähdetty siitä, että ne eivät ole lainausmerkki ja heittomerkki vaan Unicode-merkit modifier letter double prime ja modifier letter prime." [1]--Ulrika 16. marraskuuta 2008 kello 16.24 (EET)

muokkaa Tue Wikipediaan, voittoa tavoittelematonta hanketta.

Eiköhän tuo ole hieman ulkomaalaisittain kirjoitettu tai muuten vaan kännissä väsätty teksti? Näkyy kun painat "piilota" tuosta wikipedian rahankerjuumainoksesta. Kommentin jätti 85.134.10.2 (keskustelu – muokkaukset).

Jep. Aikaisemmin siinä luki joko "Tue Wikipedia," tai "Tue Wikipediaa,". Ehkä kolmas kerta osuisi oikeaan? --Anr 16. marraskuuta 2008 kello 16.13 (EET)

Eikös "Tue Wikipediaa," ole oikein. Tai sitten "Tue Wikipediaania," ja minun tilinumeroni. --Ulrika 16. marraskuuta 2008 kello 16.26 (EET)

Hah, munpas eikä sun. --Quinn 16. marraskuuta 2008 kello 16.29 (EET)

Nyt voidaankin siirtyä kina... keskustelemaan, onko oikea muoto wikipediaani vai wikipedisti. Vai ovatko molemmat oikeita tarkoittaen eri asioita? --Lax 16. marraskuuta 2008 kello 16.41 (EET)

Itse kuulen ainakin sanaa wikipedisti selvästi enemmän. -Prepost 19. marraskuuta 2008 kello 07.32 (EET)

<kp>Riippunee siitä onko kommentaattori fennomaani vai latinisti, ensyklopedisti vai petomaani (suom. pierikkö).</kp> --Tpheiska 19. marraskuuta 2008 kello 07.55 (EET)

Wikipediaani on kai sukua meridiaanille ja wikipedisti on joku nisti. -tKahkonen 21. marraskuuta 2008 kello 18.26 (EET)

Tai ehkä paviaanille. --Harriv 21. marraskuuta 2008 kello 20.32 (EET)

Mulla meni puurot ja vellit sekaisin. Nyt se on korjattu, eli illatiivi vaihdettu partitiiviksi. — str4nd ☕ 20. marraskuuta 2008 kello 16.23 (EET)

muokkaa Kokkelipiimä'

Ei liittynyt kielenhuoltoon, siirretty sivulle Wikipedia:Kahvihuone (käyttöongelmat). --Silvonen 21. marraskuuta 2008 kello 21.11 (EET)

muokkaa Urheilija-artikkelien hehkutuksista

Siivosin tuossa hieman Ville Peltonen -artikkelia. Jostain syystä kaikki urheilija-artikkelit sisältävät jonkinlaista "tulosruutu"-kieltä. Millä tätä kielenkäyttöä voisi karsia tai ohjeistaa? On hirvittävä vaiva yrittää saada artikkeleista tietosanakirjamaisia. Kieli poskessa voisi ehdottaa että artikkeleihin lätkittäisiin "Tämä artikkeli sisältää urheilukieltä" -mallineet. --Tpheiska 22. marraskuuta 2008 kello 13.48 (EET)

Kaikki urheilija-artikkelit? Aikamoista omistautumista lukea tai edes vilkaista läpi KAIKKI urheilija-artikkelit. Onkos kulttuuriartikkeleissa sitten pelkästään neutraalia kieltä, esim. tässä tai tässä (paljon pahempiakin toki olen nähnyt ja ilman lätkiä nekin mutten nyt vaivautunut etsimään niitä uudelleen)? --Lax 22. marraskuuta 2008 kello 14.12 (EET)

Touché, kirjoitin hätäisesti, po. kaikissa lukemani urheilija-artikkelit. --Tpheiska 22. marraskuuta 2008 kello 14.21 (EET)

Esimerkkisi kuuluvat ns. kevyeen kulttuuriin eli viihteeseen, jonka kirjoittajat ovat usein vielä peruskouluiässä eikä kirjoittaminen ole täsin hallinnassa. Tarkkaan ottaen urheilukin on kulttuuria ;), nimittäin liikuntakulttuuria. --Ulrika 22. marraskuuta 2008 kello 14.29 (EET)

Asiat saa näyttämään mieleisiltään, kun ne määrittelee sopivasti... Alkuperäisessä Ville Peltonen -esimerkissä taasen otettiin esille artikkeli, jonka hehkuttelevan kirjoittajan ikää ei ole nähdäkseni missään mainittu (muokkausten lkm löytyy: reilusti alle sata). --Lax 22. marraskuuta 2008 kello 15.48 (EET)

Kirjoittajallekin voisi kertoa että voisi hieman kiinnittää huomiota tekstinsä sävyyn eikä vain täällä kahvihuoneen nurkassa jauhaa asiasta? --Harriv 22. marraskuuta 2008 kello 16.19 (EET)

Itse asiassa uusille kirjoittajille, jotka vasta opettelevat Wikipediaa, on turha puhua tyylistä, mutta vanhojen olisi jo aika kiinnittää siihenkin huomiota. Tai ainakin olla protestoimatta, kun joku yrittää stilisoida, jotta teksti olisi tietosanakirjamaista. --Ulrika 22. marraskuuta 2008 kello 16.28 (EET)

Itse asiassa myös vanhoille kirjoittajille, jotka eivät ole huomanneet pitävänsä itseään korvaamattomina, on melko turhaa puhua tyylistä tai muustakaan. Neuvottelut eivät tuota järkevää tulosta, ainoastaan tylsiä kompromisseja. Wikipedian idea on kärsinyt pahasti, kun jotkut "vanhat" ovat ruvenneet asumaan wikipediassa. --Suspendedpermanently 24. marraskuuta 2008 kello 15.32 (EET)

Aika usein taitaa olla kyseessä ns. faniartikkeli joka on tehty puhtaasta innosta. Ei tuo minusta nyt kovin paha ongelma ole, helposti korjattavissa. Ehkä jonkinlaisen "näin kirjoitat tietosanakirjamaisesti" ohjeen voisi laittaa alulle? --Harriv 22. marraskuuta 2008 kello 14.16 (EET)

muokkaa Äyriäisten perhe-elämä ?

Kirjoitin krilleistä englanninkielisiin lähteisiin nojaten. Niissä krillit "spawn" kuten kalatkin. "Kutevat" kirjoitin tyynenmerenkrillistä; "munivat" kirjoitin etelänkrillistä. Kumpikaan ei tunnu täysin luontevalta. Entäs sitten äyriäisten muodonvaihdoksen vaiheet (nauplius): "toukkia" vai "poikasia" ? (Mikä ryömii munasta tyynenmernkrilli-artikkelin kuvassa ?). Sanasto-ohjausta ? --Tappinen 23. marraskuuta 2008 kello 19.38 (EET)

Ainakin minä puhun "nauplius-toukasta", mutta tää on sitten taas tätä biologien kielenkäyttöä. Toukka se on joka tapauksessa. Ja mututuntumalla sanoisin, että kalat kutee ja muut elukat munii, vaikka biologian sanakirja puhuu vain kudusta. --albval (keskustelu) 24. marraskuuta 2008 kello 11.21 (EET)

Huomasin yhden eron: kututapahtumaan osallistuvat molemmat (kala)vanhemmat yhtaikaa, mutta vain naaras munii. Hmmh. Jos keksit luontevamoia sanamuotoja noihin, kaikin mokomin. --Tappinen 24. marraskuuta 2008 kello 23.14 (EET)

Sammakotkin kutevat, samoin esim. simpukat. Kutemisessa lienee kyse sukusolujen (mädin, maidin, jne.) laskemisesta veteen, jolloin siis tapahtuu ulkoinen hedelmöitys. Nykysuomen käsikirja tuntuisi tarkoittavan näin. Munittaessa taas munittaneen hedelmöittyneitä munia, pääsääntöisesti. Toisaalta munittaessa munia ei kai levitellä ympäriinsä holtittomasti? Äyriäiset yleensä parittelevat, joten munat ovat hedelmöittyneitä. Paremmin voisi sanoa, että äyriäiset laskevat munansa veteen. --Kotlas 25. marraskuuta 2008 kello 01.35 (EET)

Olet oikeassa, en ollut ihan hereillä kutujen kohdalla. Tuo "laskevat munansa veteen" on hyvä. Pieni biologigalluppi töissä kannatti muuten 100% muotoa nauplius-toukka, joten en ole ainakaan sen kanssa yksin. --albval (keskustelu) 25. marraskuuta 2008 kello 09.14 (EET)

muokkaa Minitynkäluokkien nimet

Mikä olisi minitynkäluokkien parhain nimivalinta, kun ”Minityngät [kuukausi] [vuosi]” (esimerkiksi Minityngät marraskuu 2008) ei kuulosta suomelta. Nyt alkuvaiheessa olisi vielä helppoa muuttaa aikaleimattujen minitynkien nimeä. Pienimuotoista keskustelua on käyty muun muassa lokakuun minityngissä. — str4nd ☕ 3. joulukuuta 2008 kello 16.24 (EET)

muokkaa Isot alkukirjaimet taas

Onko Wikipediassa käytäntöä sen suhteen, miten menetellään oikeinkirjoitussääntöjä rikkovien mutta kaunokirjallisuudessa vakiintuneiden kirjoitusmuotojen kanssa. Ongelma tuli nyt esiin Cthulhu-mytologia-artikkelissa. Itselläni on ollut mielikuva, että Wikipediassa noudatetaan oikeinkirjoitusta eikä isoihin alkukirjaimiin perustuvia tyylittelyjä, jotka ovat yleisiä englannin kielestä tehdyissä käännöksissä. Esimerkiksi Taru sormusten herrasta eikä Taru Sormusten Herrasta, vaikka jälkimmäinen kirjoitusasu sisältyykin itse julkaisuun ja on Tolkien-fandomin piirissä lähes pyhä asia. Mutta miten on?--195.237.90.72 3. joulukuuta 2008 kello 18.53 (EET)

Olet oikeassa, isojen kirjaimien suhteen noudatetaan oikeinkirjoitusohjeita, ja esimerkiksi Tarun isokirjaiminen muoto pysyköön Tolkienin fanien omilla sivuilla (tai toivottavasti ei sielläkään). --Ulrika 3. joulukuuta 2008 kello 19.04 (EET)

Hyvä juttu, suosin mieluummin oikeinkirjoitusta. Voisin vielä kysyä, että onko tämä periaate selkeästi kirjattu jonnekin virallisena toimintaohjeena, johon voisi selkeästi vedota Cthulhu-mytologia-artikkelin palauttelurumban keskeyttämiseksi?--195.237.90.72 3. joulukuuta 2008 kello 19.10 (EET)

Ohje artikkelin nimeen (ja sitä myötä myös kirjoitusasuun) on Ohje:Artikkelin nimi alla. --Agony (403) 3. joulukuuta 2008 kello 19.11 (EET)

No kun me teimme artikkelin elokuvasta Sokea raivo niin joku muutti nimeksi Sokea Raivo. Sekin on aika virheellistä, kai. --MP-87 & JP-89 3. joulukuuta 2008 kello 19.15 (EET)

Nykyisen tyylioppaan mukaan noita pitäisi välttää, eli kyllä: tuo oli virheellisesti toimittu. Sokea Raivo olisi voinut tässä tapauksessa olla uudelleenohjaus jos/mikäli se on ollut elokuvan suomennettu nimi 1:1. --Agony (403) 3. joulukuuta 2008 kello 19.20 (EET)

Ja poikkeuksen vahvistava sääntö: ne joilla ei ole vakiintunutta suomenkielistä nimeä (kuten lukuisat musiikkialbumi), eivät luonnollisesti seuraa suomenkielen oikeinkirjoitussääntöjä. Silloin pätee ainoastaan se että kokonaisuudessaan suuraakkosin kirjoitettu epälyhenne (ihana sana ;)) normalisoidaan (eli esim. japaninkieliset levyt, yhtyeet ym. kun japaninkielessä ei käsittääkseni oikein "tunneta" tekstausta vaan kaikki kirjoitetaan isolla). --Agony (403) 3. joulukuuta 2008 kello 19.59 (EET)

Eiköhän tämä ole päivänselvä keissi. Suomen kielen normeja rikkovat tyylittelymuodot ovat yleensä yhden tai muutaman suomentajan ad hoc -kehitelmiä, eikä niitä voi pitää kaanonina. --ML 3. joulukuuta 2008 kello 20.14 (EET)